Daniel Levy, exasesor del gobierno israelí: "Estoy aterrado porque parece que estamos en un punto de todo o nada, en un ellos o nosotros"
Redacción - BBC News Mundo | Viernes 17 noviembre, 2023
El cientista político y diplomático Daniel Levy lleva décadas dedicado a analizar, escribir, hablar y trabajar en el tema de la paz entre Israel y los palestinos.
Y lo ha hecho en diferentes frentes.
Inició su vida pública como dirigente estudiantil en la Universidad de Cambridge, donde estuvo a cargo de las políticas antirracistas, y entre 1992 y 1994 fue presidente de la Unión Mundial de Estudiantes Judíos.
Parte de su carrera, la dedicó a asesorar al gobierno israelí, y entre otras funciones, fue negociador durante las conversaciones de paz en los Acuerdos de Oslo II (1995), en la administración de Isaac Rabin, y participó en las negociaciones de Taba (2001) en la de Ehud Barak.
También lideró el equipo de negociación israelí que trabajó en el Acuerdo de Ginebra, del que fue el principal redactor.
Hoy preside el think tank US-Middle East Project y es una de las voces israelíes más abiertamente críticas con la gestión que Israel hace de la cuestión palestina.
"Uno de los factores clave para entender cómo llegamos a donde estamos hoy es la impunidad que se le otorga a Israel a nivel internacional", le dice a la BBC.
Según él, los efectos de la ocupación israelí y la violencia estructural a la que están sometidos los palestinos está "socavando las esperanzas de paz para el futuro".
El programa de televisión "Bila Qyoud" (Sin restricciones) del Servicio Árabe de la BBC entrevistó a Levy. Lo que sigue es un resumen de la conversación, que fue transmitida el 10 de noviembre.
Comencemos hablando sobre la reacción de Israel al ataque del 7 de octubre.
Primero es bueno aclarar que no estoy aquí para hablar en nombre del gobierno israelí. Yo discrepo con su política.
Creo que uno tiene que entender que el ataque del 7 de octubre fue una sorpresa, una vergüenza, un fracaso colosal del sistema en general.
No se trata solo de (Benjamin) Netanyahu o de su actual coalición extremista. Va mucho más allá, tanto en el fallo de inteligencia como en la respuesta inicial.
Esto ha conmocionado a la sociedad israelí.
Seamos claros: en primer lugar, las personas bajo ocupación tienen derecho a resistir, pero ese derecho está dentro de los parámetros del derecho internacional, y lo que sucedió el 7 de octubre estuvo fuera de esos parámetros.
Fue traumático tanto por el fracaso de la seguridad como por la naturaleza del ataque (de Hamás), especialmente por las víctimas civiles.
Pero la respuesta de Israel a ese ataque ha sido desproporcionada y ha consistido en castigar colectivamente a la población civil palestina en Gaza.
Al igual que un pueblo bajo ocupación tiene derecho a resistir dentro de los parámetros del derecho internacional, Israel tiene derecho a defenderse dentro de los parámetros del derecho internacional.
Y lo que ha hecho el gobierno israelí -creo que la evidencia es abrumadora- ha superado con creces los límites de lo que es aceptable.
¿Cree que los israelíes cometieron crímenes de guerra?
Estaría enormemente sorprendido si una investigación no llegara a esa conclusión.
De hecho, el fiscal jefe de la Corte Penal Internacional (CPI) ha estado en la frontera de Rafah en Egipto diciendo que lo que está sucediendo deberá ser investigado.
Dice que considera que la respuesta fue desproporcionada. ¿Cuál sería una respuesta proporcional?
Simplemente observemos la magnitud de la desproporción por un momento.
La organización Save the Children ha publicado un dato que indica que la cantidad de niños palestinos asesinados en las primeras tres semanas supera el número total de niños asesinados en conflictos en todo el mundo en 2022.
La mayor parte de los años, el número promedio -y estos son conceptos horribles de usar- de niños asesinados en conflictos alrededor del mundo es menor que el número de niños palestinos asesinados en este caso.
Así que, dígame, ¿es eso proporcional o no?
Pero, ¿cuál sería una respuesta proporcional? Porque los israelíes dicen que esto ha sucedido porque Hamás utiliza a civiles como escudos humanos.
Absolutamente. Y, por supuesto, estoy familiarizado con esos argumentos.
¿Cómo respondería a eso?
En primer lugar, si se dice que las acciones de Hamás significan que cualquier cosa que se haga en Gaza está permitida y es aceptable, entonces se llega exactamente a donde estamos hoy, donde se están produciendo este tipo de pérdidas.
Así que no; todavía tienes responsabilidad.
Ahora, para entender esta pregunta, también hay que preguntarse: ¿por qué hay 2,3 millones de personas en este pequeño trozo de tierra? (la Franja de Gaza), ¿qué está pasando aquí? ¿por qué la mayoría vive en campos de refugiados?
Entonces, nuevamente, para entender lo que está pasando, hay que reconocer la historia, la historia del desplazamiento, la expulsión forzada, la limpieza étnica de los palestinos durante la Nakba (o catástrofe).
No podemos pensar que la historia comenzó a las 6:00 a.m. el 7 de octubre.
Muchos hemos advertido que si se les niegan a los palestinos sus libertades, sus derechos, si se les trata bajo un sistema de violencia estructural e desigualdad...
No solo organizaciones y ONG de derechos humanos palestinas, sino también ONG israelíes de derechos humanos y las ONG internacionales más importantes de derechos humanos, como Amnistía Internacional y Human Rights Watch, han calificado esto como un sistema que cumple con la definición legal de un régimen de apartheid.
Las personas no se sientan y aceptan esto.
Luego, ocurre el 7 de octubre. Israel tiene que responder. Y aquí diría, en primer lugar, que su respuesta no puede ser miles de niños palestinos muertos.
Nuestro público se sorprenderá un poco porque, y no tengo estadísticas o encuestas ni nada, pero no escuchamos frecuentemente voces israelíes similares a la suya. ¿Representa su voz a una gran parte de la opinión pública israelí?
No, no quiero engañar a nadie.
Creo que es importante que la gente entienda que la población judía israelí también es una población traumatizada, traumatizada por la historia judía, por los eventos que llevaron a la declaración de la creación de Israel, por el Holocausto.
Argumentaría que los líderes políticos israelíes han manipulado cínicamente ese trauma y han convertido -y especialmente lo escuchamos ahora- a los palestinos en los nuevos nazis.
Con todo respeto, la Alemania nazi -y los crímenes cometidos contra el pueblo judío- no tuvo nada que ver con el pueblo palestino, pero hace que la gente esté más sensible ante eventos como los ocurrido.
¿Hay una herencia?
Hay un legado.
Ahora, lo que está notablemente ausente es la capacidad de humanizar al otro, y esto no es exclusivo de la situación israelí-palestina. En todos los conflictos hay deshumanización.
No creo que lo que se hizo a los israelíes el 7 de octubre hubiera sido posible si los israelíes no hubieran sido deshumanizados a los ojos de las personas que llevaron a cabo ese ataque.
No creo que lo que está haciendo Israel a los palestinos hoy sería posible si los palestinos no hubieran sido deshumanizados a los ojos de los israelíes.
Lo digo porque la opinión pública israelí actualmente se halla en un punto en el que encuentras a muchas personas que dicen que no hay una solución militar, que debería haber un alto el fuego para tratar primero la cuestión de los israelíes retenidos en Gaza, por ejemplo. Así que hay cierta apertura.
Pero lo que no hay es esa aceptación fundamental de la humanidad de los palestinos, y temo que esto lleve a Israel a lugares que son profundamente contraproducentes para su propia seguridad.
Y va a ser muy difícil revertir eso.
Y ¿qué ha hecho que la población israelí se incline más hacia la derecha? Lo hemos visto en todas las elecciones recientes.
Estas cosas son un proceso.
Yo argumentaría que, en primer lugar, cuando un proceso de paz falla, es más difícil tener una segunda oportunidad. Luego entramos en la pregunta de por qué falló el proceso de paz, o si fue un proceso de paz justo desde el principio.
Pero dejemos eso a un lado de momento.
Uno de los factores clave para entender cómo llegamos a donde estamos hoy, y cómo Israel ha ido en este viaje cada vez más hacia la derecha, es la impunidad que se le otorga a Israel a nivel internacional, principalmente por Estados Unidos, aunque también por Reino Unido y Europa.
A los israelíes se nos dijo durante muchos años que, sin importar lo que pensaran de los palestinos, mantenerlos para siempre en estas condiciones no podría funcionar, el resto del mundo no nos lo permitiría.
Entonces, tuvimos la primera intifada e Israel vio que mantener la ocupación tenía un costo.
Así que, durante varios años, el argumento fue que la ocupación era demasiado costosa y el mundo no la aceptaba.
Y entonces sucedió algo importante: en lugar de que Estados Unidos llevara a Israel hasta la línea de meta, incluso hacia un pequeño Estado palestino en solo el 22% del territorio; en lugar de desempeñar ese papel, Estados Unidos durante al menos el último cuarto de siglo ha sido el garante de que no habría costo ni consecuencia para Israel por la ocupación.
Así que creo que una de las cosas principales que empoderaron la continua deriva hacia la derecha y el crecimiento del extremismo en Israel es que los israelíes vieron que podían salirse con la suya.
Esto es exactamente lo que le quería preguntar, porque a muchas personas les sorprende, y le pregunto aquí como experto en relaciones entre Estados Unidos y Medio Oriente. ¿Puede explicar por qué Estados Unidos parece estar tan arraigado en esta alianza con Israel?
Creo que no hay una única respuesta que lo abarque todo. Creo que tenemos que reconocer que hay diferentes elementos.
Yo diría que entre los importantes está que Israel es un aliado que desempeñó un cierto papel en un contexto geopolítico determinado, especialmente durante la Guerra Fría.
En ese momento, Israel se había establecido como una potencia regional significativa.
Pero la mayoría de los otros regímenes en Medio Oriente, regímenes árabes, también son aliados de Estados Unidos.
Sí, tiene toda la razón. En primer lugar, debemos entender el papel de los grupos de presión en la política estadounidense.
Creo que muchos de nosotros en el mundo vemos los ataques en las escuelas de Estados Unidos y decimos: "¿cómo puede ser que los estadounidenses manden a la escuela todos los días a sus hijos y que pueda haber un tiroteo masivo? ¿Qué está pasando aquí? ¿Cómo es tan fácil conseguir un arma en Estados Unidos? ¿Por qué no tienen reglas de armas más estrictas?".
Y cuando intentas explicar eso, gran parte de la explicación es el papel que desempeña la Asociación Nacional del Rifle -un grupo de presión muy bien financiado-, en la política estadounidense.
Lo mismo es cierto con la cuestión de Israel, con el papel que el lobby israelí juega en la política estadounidense. Así que esta es una parte muy importante.
En otro nivel, creo que (también entran en juego) las conocidas como mitologías fundacionales.
Israel se alinea muy bien con las historias que Estados Unidos se cuenta sobre sí mismo, la mentalidad de frontera, los pioneros. ¿Qué significa eso realmente?
Estados Unidos desplazó étnicamente a la población indígena nativa americana, y Estados Unidos ha prosperado en un sistema de racismo.
Entonces, no deberíamos sorprendernos de que haya una alineación con un país que también desplazó a la población local y, desafortunadamente, implementó un sistema de racismo.
Usted ocupó el cargo de asesor político del gabinete de (el primer ministro) Ehud Barak (1999-2001). ¿También expresó opiniones que iban a contracorriente como estas? ¿Los ministros apreciaban su opinión si era tan crítica?
Bueno, diría dos cosas.
Primero que en aquel momento, creo que había más voces que quizás estaban dispuestas a reconocer algunas de estas causas fundamentales. Pero las cosas salieron espectacularmente mal durante ese gobierno.
Tuvimos los eventos de la segunda intifada, y también el asesinato de ciudadanos palestino-israelíes de Israel en octubre de 2000.
Pero pienso que había más capacidad para la reflexión. Eso no abarcaba la totalidad del gobierno, pero decir que estaba completamente solo sería inexacto.
Eso fue hace casi un cuarto de siglo. Creo que Israel ha cambiado desde entonces, pero también quiero ser honesto con usted: yo también he cambiado.
Creo que la vida es un proceso de aprendizaje.
He visto y experimentado cosas - también durante ese tiempo trabajando en un cargo oficial- que me han llevado a reflexionar sobre algunas de las cosas que están sucediendo.
Pero también quiero ser claro en otra cosa: yo no creo que la población judía israelí no tenga derechos. Están allí. Son una realidad ahora mismo sobre el terreno.
Así que necesitamos llegar a un acuerdo que proteja los derechos, la seguridad y la permanencia de la presencia de los israelíes judíos y, por supuesto, de los palestinos.
En este momento, la desigualdad apunta claramente en una dirección. La asimetría de poder también.
Pero cualquiera que piense en un futuro palestino de plena igualdad tiene que - y creo que la gente del lado palestino es consciente de este hecho-, aceptar la permanencia de la presencia judía israelí.
Ahora mismo estoy aterrado porque parece que estamos en un punto de todo o nada, en un ellos o nosotros. Y estoy aterrado por lo que les está sucediendo a los palestinos.
También me aterra el impacto que tendrá en la seguridad de los israelíes judíos lo que están haciendo, porque por cada enemigo que esté siendo asesinado (nace) una nueva generación de personas que ha experimentado un sufrimiento tan agudo, que está socavando realmente las esperanzas para el futuro.
¿Cómo cree que terminará esta guerra actual y cuáles cree que son los escenarios más probables?
En este momento puedo plantear algunos escenarios, pero creo que es un ejercicio inútil ir demasiado lejos en el juego de predicciones.
Digo esto porque todavía estamos en gran medida en la fase de escalada.
Hasta ahora, hemos visto que gran parte de este brote se ha limitado al espacio palestino de Gaza, pero no está claro que se quede ahí.
Hasta el momento en que hablo, más de 120 palestinos han sido asesinados en Cisjordania, y 1.500 palestinos han sido detenidos allí.
También vemos un clima de verdadero miedo y una retórica extremadamente peligrosa procedente del lado israelí con respecto a la población árabe palestina dentro de Israel, que constituye el 20%.
Así que esto podría expandirse, y ni siquiera he mencionado una posible propagación regional, porque ha habido una especie de escalada controlada en la frontera norte de Israel con Líbano. ¿Cuál será el papel de Hezbolá?
Cuanto más tiempo dure esto en Gaza, mayor será la probabilidad de que las cosas se extiendan a nivel regional; la imprevisibilidad aumenta.
Estados Unidos ha enviado buques de guerra y algunas tropas a la región. Entonces, sin querer ser apocalíptico, creo que no sabemos cómo será el panorama palestino o la situación en la región.
También hay planes para desplazar a la población palestina de Gaza.
Los palestinos saben por su propia historia que el desplazamiento generalmente significa que no regresarán. ¿Habrá intentos de desplazar a la población en Cisjordania?
Mi sensación es que tanto los palestinos como los israelíes seguirán estando allí. Seguirá existiendo algo llamado el movimiento Hamás, seguirá existiendo un gobierno israelí de línea dura.
Y tendremos que encontrar una manera de tomar este suceso extremadamente perturbador, así como el dolor y el sufrimiento, y convertirlo en un esfuerzo más honesto para abordar las causas fundamentales de lo que hemos tenido en el pasado.
Necesitamos un liderazgo palestino que pueda articular algo. Hemos visto que el jefe de la Autoridad Palestina ha estado en gran medida ausente durante esto.
No estoy diciendo que articule algo donde los palestinos renuncien a todo, pero que articule una estrategia.
Necesitamos además una comunidad internacional que no consienta el desposeimiento permanente de los palestinos. Occidente se ha aislado en la forma en que ha respondido.
Y lo que eso probablemente significa es que esto no puede ser un monopolio estadounidense.
Necesitamos que otros actores formen parte de algún tipo de grupo de contacto, algún tipo de esfuerzo continuo, porque Estados Unidos ha demostrado ser claramente incapaz, incluso en un momento como este, de dar un paso adelante.
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